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L’éthique dans les séries télé : une émission radio hebdomadaire en ligne sur Radio Créum

Les séries TV et le soap opéra

Conférence donnée à l’université de tous les savoirs le 17/04/2004.


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Recto Verso - Radio Suisse Romande
De la formation des soignants aux séries télévisées
Interview de Martin Winckler par Alain Maillard
Article du 9 mai 2005

"Il y a beaucoup de relations entre le fait d’être médecin et les formes de narration dites populaires. Hier soir même, je participais à une rencontre avec un écrivain norvégien, qui s’appelle Gunnar Staalesen, qui a été traduit en français depuis quelques années, et que j’ai eu la chance de rencontrer à Bergen, et on se posait la question tous les deux de savoir quel était le point commun entre le médecin et le détective privé, parce que son personnage principal, Varg Veum, est un détective privé qui a été quelqu’un qui s’occupait de la protection de l’enfance. C’est intéressant, parce qu’il n’y a pas beaucoup de détectives qui ont comme ça des antécédents de travailleur social.

Et en fait, je lui disais : Il me semble que le lien entre le médecin et le détective privé, en dehors du fait que le plus grand détective du monde, Sherlock Holmes, était inspiré par un médecin, qui s’appelait le docteur Bell, qui était un homme qui avait un diagnostic tellement sûr qu’il pouvait dire, en voyant entrer quelqu’un dans la pièce, qui il était, qu’est-ce qu’il avait fait comme métier, etc., il y a une relation qui est que le médecin et le détective sont tous les deux les témoins de transgressions." (...)

Il s’est fait connaître surtout avec un livre racontant la vie d’un médecin de campagne, ça s’appelait La Maladie de Sachs. Le témoignage continue avec son dernier livre Les Trois Médecins, un roman sur la vie d’étudiant en médecine, avec le même héros, 20 ans avant, Sachs, toujours. C’est très critique et c’est largement fondé sur votre propre expérience, puisque vous avez été médecin, Martin Winckler, bonsoir...

Bonjour... Et je suis toujours médecin, d’ailleurs.

...Et vous êtes toujours médecin. Vous êtes né en 1955 à Alger, vous êtes arrivé enfant dans l’ouest de la France, où vous vivez toujours. C’est un pseudonyme, Martin Winckler. Vous avez longtemps exercé la médecine, sous un autre nom, bien sûr, et vous l’exercez encore deux jours par semaine dans un service de planification, mais vous vous consacrez maintenant essentiellement à l’écriture, domaine dans lequel vous êtes très prolifique, depuis 15 ans, avec beaucoup d’essais, de romans, également, qui parlent essentiellement de médecine. Pourquoi presque toujours ce sujet là ? Parce que c’est ce que vous connaissez le mieux, ou parce que vous avez quelque chose à dire, et que vous n’arrêtez pas de dire ?

Les deux, mon capitaine. Il y a beaucoup de relations entre le fait d’être médecin et les formes de narration dites populaires. Hier soir même, je participais à une rencontre avec un écrivain norvégien, qui s’appelle Gunnar Staalesen, qui a été traduit en français depuis quelques années, et que j’ai eu la chance de rencontrer à Bergen, et on se posait la question tous les deux de savoir quel était le point commun entre le médecin et le détective privé, parce que son personnage principal, Varg Veum, est un détective privé qui a été quelqu’un qui s’occupait de la protection de l’enfance. C’est intéressant, parce qu’il n’y a pas beaucoup de détectives qui ont comme ça des antécédents de travailleur social.

Et en fait, je lui disais "il me semble que le lien entre le médecin et le détective privé, en dehors du fait que le plus grand détective du monde, Sherlock Holmes, était inspiré par un médecin, qui s’appelait le docteur Bell, qui était un homme qui avait un diagnostic tellement sûr qu’il pouvait dire, en voyant entrer quelqu’un dans la pièce, qui il était, qu’est-ce qu’il avait fait comme métier, etc., il y a une relation qui est que le médecin et le détective sont tous les deux les témoins de transgressions.

Et eux-mêmes, ce sont des individus qui sont potentiellement transgressifs, quand on voit que la plupart des grands détectives sont des alcooliques, qui aiment les femmes, etc, bon. Et bien, les médecins, c’est la même chose. Les médecins sont très souvent tentés à la fois par la toxicomanie, ou la mégalomanie que peut amener le médicament, ou le pouvoir médical, ils sont tentés par la chair, etc. Donc il y a un côté transgressif chez le médecin. Et pour moi, c’est quelque chose dont on peut parler sous diverses formes. On peut en parler sous la forme de fictions, j’écris des romans, on peut en parler sous la forme d’essais parlant de la médecine, ou parlant de la relation médecin-malade, c’est ce que j’ai fait aussi. On peut en faire des documentaires, je suis en train de travailler justement à une suite documentaire qu’on va essayer de proposer à la chaîne Arte sur les études de médecine aujourd’hui.

Ce rôle transgressif de la personne qui s’occupe des autres, qui les regarde, qui les accompagne, qui les voit, qui les écoute, qui recueille leurs confidences, c’est quelque chose qui est central dans le monde humain. Alors, il y a énormément de choses à dire, je crois pas que même en toute une vie, - et j’ai commencé à publier, j’avais 34 ans, donc j’ai pas commencé très très tôt -, en toute une vie, j’aurai pas épuisé le sujet.

Mais transgression, au fond, vous dites, c’est peut-être la meilleure façon de regarder la condition humaine, au fond, un médecin est un témoin de la condition humaine...

C’est-à-dire qu’il est à la fois le témoin de toutes les souffrances, qui sont les souffrances subies, et puis les souffrances nées de ce qu’on fait soi-même, c’est-à-dire que quand on transgresse auprès de sa famille ou de son environnement... ça peut être des choses très diverses, la transgression, ça peut être avoir abandonné sa famille, ça peut être avoir fait du mal à quelqu’un de proche, ça peut être 50 000 choses. Le médecin est témoin de ça. Et le problème qui se pose à lui, c’est qu’il est témoin de ça parce que soit il y a assisté, ou il l’a compris, soit on le lui a confié, et sa position est une position très difficile, parce que lui-même est un être humain, il peut avoir des tas de transgressions symboliques ou réelles dans sa vie ou dans la vie de sa famille, il est mis en position de sorte d’autorité morale par rapport à ça, et là, sa difficulté à lui, c’est "qu’est-ce que je fais ? Qu’est-ce que je dis ? Est-ce que je fais quelque chose, est-ce que je dis quelque chose ? Est-ce que je me tais ? Est-ce que je dois me taire ? Est-ce que je dois dire quelque chose ?"...

La problématique, elle existe tout le temps. Le mythe le plus entretenu, et qui est entretenu de manière absolument hypocrite, y compris par les médecins eux-mêmes, serait que le médecin ne serait que neutre et bienveillant. Un médecin n’est jamais neutre et bienveillant. Enfin, en tout cas, il ne l’est jamais en permanence. Il peut l’être à certains moments, mais il ne peut pas l’être en permanence, tout simplement parce que c’est pas un robot, c’est une personne humaine. Et en particulier, il est le produit de la manière dont il a été formé. C’est le sujet des Trois Médecins, du dernier roman que j’ai publié, parce que toute la thèse du roman, c’est qu’on ne naît pas médecin, on le devient, pour paraphraser Simone de Beauvoir parlant des femmes. On ne naît pas médecin, on le devient, et on le devient au travers d’un nombre très étendu d’expériences... les études de médecine, c’est quelque chose de très long, ça dure entre 8 et 12 ans. On le fait au travers d’expériences professionnelles, mais qui sont aussi des expériences éducatives, et puis des expériences personnelles.

Et ce que je voulais raconter dans ce roman, c’était le mélange de ces trois choses. Le mélange de l’expérience personnelle, de l’expérience éducative, de la formation, et le mélange de l’expérience professionnelle, c’est-à-dire le contact des jeunes étudiants avec les patients, qui vont en fait être ceux qui réellement vont leur apprendre leur métier. Tout ça conditionne non seulement le comportement, mais aussi la mentalité des étudiants en médecine. Alors depuis que je tourne... le livre est sorti en août 2004, fin août 2004, mais quelqu’un m’a rappelé que juste après la publication de La Maladie de Sachs, au moment où ce livre a commencé à avoir un immense succès, quelqu’un m’avait demandé, je sais plus si c’était lors d’une rencontre ou dans une émission, quelqu’un m’avait dit "est-ce que vous avez un roman en tête dans lequel vous allez reprendre le personnage ?" Et je disais "oui, j’ai très envie de raconter ses études". Alors il m’a fallu 6 ans pour le faire, pour arriver à le concrétiser, mais c’est quelque chose que je veux faire depuis que je suis étudiant en médecine.

Et d’ailleurs au début des Trois Médecins, il y a un long chapitre, qui est le monologue d’un étudiant qui est en première année de médecine, qui passe le concours, ce qui est une situation abominable, enfin, ce concours, et cet étudiant imagine que pour simplifier les choses, on devrait faire passer le concours de la manière suivante, c’est-à-dire que plutôt que de faire potasser pendant un an des jeunes gens qui se détestent, qui s’entredéchirent, qui se font des saloperies, etc, - et ça continue, parce que je reçois des lettres d’étudiants aujourd’hui, qui ont lu le livre et qui me disent "c’est toujours comme ça aujourd’hui"... c’est même pire, parce que le nombre de places est beaucoup plus petit, et le nombre de candidats est beaucoup plus élevé...

C’est assez effrayant...

C’est effrayant. En décrivant quelque chose qui se passe il y a trente ans, ce qui est effrayant, c’est qu’on me dit "c’est toujours comme ça !"
Et il dit, pour simplifier les choses, plutôt que de se fatiguer pendant un an, il vaudrait mieux, le jour du concours, dire à toute la population de la ville "restez chez vous, seuls les étudiants vont sortir". Et les étudiants vont sortir, et ils vont s’entre-tuer, et ceux qui arrivent vivants à l’amphithéâtre seront reçus. Donc il invente une histoire, une nouvelle comme ça. Eh bien cette nouvelle, je l’ai écrite quand j’étais étudiant en médecine en première année, je l’ai perdue, je l’ai pas retrouvée dans mes archives, alors que je garde à peu près tout, et je voulais quand même l’enclaver à l’intérieur. Donc j’en ai fait trois paragraphes, mais c’est vous dire qu’il y a comme ça plusieurs textes qui datent de mes études de médecine, que j’ai enclavés à l’intérieur du roman, des textes que j’ai publiés dans une revue underground qu’on faisait quand on était en quatrième ou cinquième année...

Mais il faut bien une sélection, tout de même, Martin Winckler ?

Il faut bien une sélection, mais le problème est pas qu’il faille une sélection ou pas, le problème, c’est comment vous sélectionnez. Par exemple, aux Pays-Bas, on sélectionne les étudiants en médecine en les tirant au sort. Alors on me dit "mais c’est scandaleux !". "Mais pourquoi c’est scandaleux ?" "Parce qu’il y a des gens qui sont faits pour ça". "Mais vous croyez que la sélection par le bachotage en France, elle n’élimine pas des gens qui étaient faits pour ça ?" Bien sûr que si. La vertu, par exemple, du tirage au sort, c’est qu’on fait pas bachoter des étudiants pendant un an. On les tire au sort après le lycée, on les retire au sort après un an d’une autre faculté.

S’ils ne sont pas tirés au sort pour faire médecine, entre temps ils ont commencé autre chose. D’autre part, l’intérêt c’est qu’on peut tirer au sort des gens qui viennent de milieux très différents. Alors qu’en France, on laisse entendre à tous les lycéens que s’ils n’ont pas fait une terminale scientifique, ils ne sont pas capables de faire médecine. Ce qui est complètement faux ! On n’a pas besoin d’être un scientifique pur et dur pour devenir médecin, au contraire. On a besoin d’avoir un esprit relativement rigoureux, mais ça, ça s’apprend, on apprend à le faire. Mais on a surtout besoin d’avoir des qualités humaines, des qualités d’échange, d’être curieux, etc.

Et les études ne préparent pas assez à ça, selon vous ?

Et les études non seulement ne préparent pas à ça, mais les études dévalorisent ça. Quand j’expliquais ça il y a quelques mois, j’étais à Strasbourg, pour une conférence dont le thème était "est-ce que les études de médecine préparent les futurs praticiens à défendre les droits de l’homme de leurs patients ?" On était 5 ou 6, c’était une table ronde, et on m’a dit "qu’est-ce que vous en pensez ?" Alors j’ai écrit sur mon papier le mot "non", et puis j’ai levé le papier en disant non. Et vous voyez, quel que soit le sens dans lequel vous le mettez, le mot "non", il dit toujours la même chose. Et donc j’explique pourquoi. Et dans la salle, une jeune étudiante lève la main et me dit "mais monsieur, c’est pas vrai ce que vous dites, vous dites que les études de médecine préparent pas aux relations humaines, mais nous, en première année, on a des sciences humaines, on étudie même La Maladie de Sachs". Alors je dis "oui. Vous êtes en quelle année ?" Elle me dit "je suis en première année".

Et j’allais lui répondre, quand une autre main se lève au fond de la salle, et une jeune femme, un peu plus âgée qu’elle, lui dit "oui. Moi je suis en cinquième année. J’ai eu les mêmes cours que toi, de sciences humaines, de psychologie, etc, en première année et en deuxième année. Mais quand on arrive en quatrième année à l’hôpital, on se retrouve dans un système hiérarchisé, où il y a au sommet le grand patron, en dessous les deux agrégés, en dessous les quatre chefs de clinique, en dessous les six internes, en dessous les huit externes. Tout ce petit monde hiérarchisé ne connaît qu’une seule chose, c’est le pouvoir. Sur qui les étudiants en médecine, les externes, peuvent-ils apprendre à exercer le pouvoir ? Sur le patient. Y’a qu’eux, en dessous d’eux. Et c’est comme ça que ça se passe".

Mais ça, c’est votre principal motif de révolte, c’est le sentiment qu’on a, Martin Winckler...

Bien entendu !

C’est l’exercice du pouvoir...

Oui, parce que le soin, c’est pas du pouvoir. Il ne peut pas y avoir de soin s’il y a du pouvoir. C’est quelque chose qui est relativement facile, je pense, à comprendre, c’est qu’une relation de soin, ça ne peut pas être une relation de pouvoir, pour une raison très simple. C’est que la personne qui demande au professionnel de l’aider sur le plan du soin, bien sûr que cette personne est en position d’infériorité ou de dépendance parce qu’elle est malade. Certes. Ça ne veut pas dire, ça n’autorise nullement, ça ne positionne nullement le médecin en position de pouvoir sur elle. C’est même exactement le contraire. Je vais vous donner une analogie. Vous vous baladez le long d’une falaise. Et puis vous entendez des petits cris. Et il y a quelqu’un qui est suspendu à la falaise et qui vous demande de l’aider à le soulever. Lui, il est dans une position défavorable, vous, vous êtes dans la bonne position pour l’aider. A mon avis, il n’y a que deux manières de regarder les choses. C’est "ce type-là a besoin d’aide, je l’aide". Nous ne sommes pas dans une position de pouvoir. Nous sommes dans une position d’entraide. Si vous vous dites "est-ce que je l’aide ou pas ? Est-ce que je lui demande d’abord ’qui vous êtes ? Est-ce que vous méritez que je vous tire hors du machin ? Est-ce que vous acceptez de me payer ?’ " Alors là, je suis dans une position de pouvoir.

Pour moi, être médecin... Je suis sur le sommet de la falaise, il y a déjà des gens qui sont suspendus, j’essaie de les tirer le plus possible. Et je ne me pose pas la question de savoir qui ils sont, ce qu’ils font, pourquoi ils sont arrivés là, d’ailleurs, parce que si je commence à poser des conditions, là, je me situe dans une situation de pouvoir. Et c’est incompatible avec le soin. Parce que ça veut dire que je suis supérieur à eux, et non. Il se trouve juste que moi je suis sur la falaise, et que eux, ils sont suspendus. Ça ne me rend pas supérieur. C’est juste que je suis dans une meilleure situation qu’eux, c’est tout. Vous voyez, c’est ça le problème. C’est qu’en France, en particulier, on laisse entendre aux étudiants en médecine, et aux médecins, que leur statut de médecin équivaut à une supériorité morale, intellectuelle, sociale, de fait. Ce qui est crapuleux. C’est pas seulement faux, c’est crapuleux.

Mais ça imprègne toujours la majorité des médecins.

Ça imprègne toujours la majorité des médecins. Je reçois beaucoup beaucoup de courrier électronique, parce que je mets mes adresses électroniques dans tous mes livres, parce que j’ai un site internet qui marche très bien, où les gens m’écrivent, en particulier sur la contraception, mais sur des tas d’autres domaines...

La contraception, qui est un domaine de spécialisation ?

C’est un domaine dans lequel je travaille beaucoup, j’ai écrit des livres dessus, mais... j’ai reçu il y a 48 heures un message écrit par un jeune médecin, et il m’a dit "j’ai commencé médecine en 89", donc ça fait 15 ans, il est anesthésiste-réanimateur, je sais pas où parce qu’il ne me l’a pas précisé, et il me dit : "je viens de lire Les Trois Médecins, et je suis à la fois réconforté et révolté, ma révolte peut s’exprimer, parce que ce que vous racontez, je l’ai vécu au cours des 10 ou 15 dernières années", - donc c’est tout récent - "et j’avais jamais encore osé le dire. Maintenant je sais qu’on peut le dire, et maintenant je vais me mettre à écrire aussi, parce que c’est scandaleux, la manière dont on traite les soignants et les patients dans ce système, dans lequel on ne s’intéresse absolument pas à la manière dont on soigne les gens, on ne s’intéresse qu’au fait d’avoir un petit poste dans lequel on va rester en place, et un pouvoir qu’on va pouvoir exercer, comme si on était un petit marquis".

S’intéresser à la personne, dites-vous, Martin Winckler, c’est une autre chose que vous mettez en cause, là, je vais citer juste un petit extrait de la fin de votre roman, Les Trois Médecins, dans lequel votre héros donne sa thèse, les choses contre lesquelles il proteste, il dit ceci, notamment : "Personne n’est réductible à une grille diagnostique, si sophistiquée soit-elle. Ce qui compte dans la vie, c’est moins la santé que le sens, et ça, beaucoup de médecins n’y comprennent rien". C’est difficile, d’enseigner le sens, à des étudiants, non ?

C’est pas difficile... Ce qui est très intéressant, dans les descriptions de maladies dans les livres de médecine, c’est que vous avez la forme typique. La forme typique, c’est tel symptôme, tel symptôme, tel symptôme... Et puis après vous avez les formes atypiques. Et en fait, quand vous arrivez devant les gens, vous vous rendez compte que tout le monde a des formes atypiques. C’est-à-dire que tout le monde a certains symptômes évocateurs d’une maladie, mais y’en a plein d’autres qui correspondent à sa propre personnalité, à des choses qu’il a eues antérieurement, etc. Par conséquent, même si une même maladie peut avoir des symptômes similaires chez des tas de gens, chaque expression, chaque vécu, est différent. Et donc ce qu’on soigne, et moi c’est toujours ce que je dis aux étudiants, "vous soignez pas des maladies, vous soignez des gens". Et par exemple, il est bien évident que la maladie n’a pas la même signification chez tout le monde, et il y a des gens qui, très raisonnablement, décident qu’ils ont une maladie donnée, mais qu’ils ne veulent pas qu’on les soigne.

Un exemple tout simple : une dame de 70 ans vient me voir parce qu’elle s’est fâchée avec son médecin, parce qu’elle a un cancer du sein, manifestement c’est un cancer du sein, son médecin lui dit "il faut vous faire opérer", et elle, elle dit "monsieur, excusez-moi, à mon âge, je me fais pas opérer". Elle vient me voir parce que sa fille est très angoissée à l’idée qu’elle ait un cancer du sein, et elle voudrait quand même qu’elle soit suivie. Je la reçois, je lui dis "mais madame, si vous voulez pas vous faire opérer, on vous opère pas. Mais on peut quand même faire quelques petites choses pour faire en sorte que votre cancer du sein, premièrement, il évolue pas trop vite, à 70 ans, il y a des choses à faire pour qu’il évolue pas trop vite, deuxièmement, on peut faire des choses pour que vous soyez pas gênée si vous avez des effets secondaires... C’est pas parce qu’on vous opère pas qu’on peut pas vous soigner". Mais le médecin qu’elle avait vu avait conditionné le fait de la soigner au fait de la faire opérer. C’est-à-dire que c’était lui qui décidait à sa place.

C’est un schéma.

C’était un schéma. C’était ce qui le rassurait lui, d’ailleurs. C’était pas parce qu’il était un mauvais médecin forcément, mais parce que lui, probablement, était très angoissé à l’idée de lui laisser sa tumeur, à cette femme. Alors que moi, ça m’angoissait pas du tout, parce que ce qui me paraissait important, c’est que cette femme savait ce qu’elle avait, on lui avait pas menti, elle savait quelles étaient les conséquences, elle avait 70 ou 75 ans, elle disait "vous savez, j’ai le temps de mourir d’autre chose"... et elle avait raison. Elle avait raison, parce qu’à 75 ans, avec une tumeur du sein qui évolue pas, on a largement le temps de mourir d’autre chose. Et elle voulait pas qu’on la tripote et qu’on l’ampute et qu’on lui coupe son sein, etc. Je lui dis "mais madame, pas de problème. Pas de problème. C’est votre vie. C’est vous qui décidez comment vous la menez. Moi je suis là pour vous aider à faire en sorte que ce soit le moins inconfortable possible". Et j’ai continué à la suivre pendant 5 ou 6 ans. Et elle est morte d’autre chose.

Alors justement, c’est là qu’on voit que la différence entre les médecins qui veulent intervenir et les médecins qui veulent pas, c’est que les médecins qui veulent intervenir sont soit dans le désir de pouvoir, soit dans le désir de contrôle phobique. C’est-à-dire qu’ils soignent la personne qui est en face d’eux comme si c’était eux-mêmes, comme si c’était leur mère, comme si c’était leur sœur. Faut pas faire ça. Il faut soigner la personne qui est en face de nous comme si c’était une personne distincte de nous. Et en disant "voilà. Il y a des choses que vous voulez, il y a des choses que vous voulez pas, on va trouver un moyen terme entre moi, ce qui me paraît utile, et vous, ce que vous voulez". Et on trouve toujours un moyen terme. Si on considère que la personne en face est autonome et sait ce qu’elle fait. On a un problème en France avec le fait d’accepter que la personne, l’individu, sait ce qu’il fait de sa vie ou sait ce qu’il veut faire de sa vie. Et c’est pas spécifique à la médecine. En France, l’idée générale, c’est que le citoyen est un peu un débile léger, et ne sait pas exactement ce qu’il faut qu’il fasse, alors on lui montre des trucs à la télé, mais on lui coupe les trucs qui risquent de le gêner, on lui dit "on va faire une réforme", mais on lui explique pas la réforme, etc. Ça, c’est un état d’esprit qui tient au fait que la France est un pays féodal. Elle a toujours été un pays féodal.

Où l’état va s’occuper de tout...

Où l’état s’occupe de tout, voilà.

On vous retrouve dans quelques instants, Martin Winckler, on écoute Tom Poisson, Elisabeth Martin.

Martin Winckler est notre invité ce soir, dans Recto/Verso, sur la Première, ici à Paris. Auteur, donc, de ce livre, Les Trois Médecins, qui raconte la vie de trois, ou plutôt quatre étudiants en médecine il y a une trentaine d’années. C’est un peu ce que vous avez vécu, on y viendra, d’ailleurs. Mais il y a une chose très particulière, et le titre du livre nous en donne l’indice, c’est que votre livre est structuré d’après Les Trois Mousquetaires ?

Exactement.

Mais qu’est-ce qui vous a donné une telle idée ?

Le livre, je voulais le faire depuis très longtemps, et ce qui me gênait un peu, c’est que je voulais pas raconter mes études. Bien sûr, qu’il y a des éléments autobiographiques dans le livre, mais ces éléments autobiographiques, ils sont éparpillés dans tout le livre, entre plein de personnages. Je voulais pas raconter strictement mes études. Mais je voulais que ce soit un roman, qui soit un roman d’aventures, un roman d’amour, un roman de formation, un roman sur l’amitié, un roman politique, parce que les années 70, c’est un moment de grand bouleversement, et il y a un discours engagé, dans le livre, et je me disais "mais comment je vais pouvoir faire tout ça ? C’est pas possible, personne peut f..." Et puis tilt, une lampe s’est allumée au dessus de ma tête, je me suis dit "mais attends, Alexandre Dumas, il fait exactement ça dans Les Trois Mousquetaires". Donc j’ai relu Les Trois Mousquetaires, je me suis dit "mais c’est ça".

Et j’ai donc repris tous les éléments narratifs des Trois Mousquetaires, et les personnages principaux, pour structurer mon roman autour de ça. Parce que les relations, les rapports de pouvoir, les histoires d’amour, les histoires de séduction, les manipulations, etc, étaient tellement représentatives de ce que je voulais raconter, que ça collait parfaitement. De sorte que Bruno Sachs est D’Artagnan, il a trois amis, Basile, Christophe et André, qui sont les trois mousquetaires, il tombe amoureux de sa Constance, qui s’appelle Charlotte, il y a une Milady... et au début, je me suis dit bon, quand même, dans Les Trois Mousquetaires, D’Artagnan, il rencontre le roi, il rencontre Richelieu, je vais pas les envoyer voir Giscard et Chaban, dans les années 70... Et je me suis dit, mais non ! C’est pas ça... Je vais transposer Les Trois Mousquetaires dans une fac de médecine.

Le roi, c’est le doyen, Richelieu, c’est le vice-doyen de la fac de médecine, Richelieu a deux chefs de clinique, Rochefort, qui s’appelle Budd, et Milady, qui s’appelle Mathilde, et Mathilde fricotte avec les laboratoires pharmaceutiques... tout tombait en place. A tel point que quand j’ai fini le livre et que certains grands dumasiens, qui ont fait d’ailleurs des articles sur le livre sur leur site, sur le site des Amis de Dumas, pour dire à quel point c’était fidèle à la trame des Trois Mousquetaires, - ils étaient extrêmement contents et moi aussi - m’ont dit que c’est formidable, que ça tombe aussi bien. J’ai dit "en fait, c’est pas un hasard, c’est parce que les facs de médecine d’il y a trente ans, et encore un peu aujourd’hui, sont structurées comme la France de Louis XIII.

Avec la même féodalité.

Avec la même féodalité.

Et pourtant, ça a plu, votre livre, aux milieux médicaux aussi, dans une certaine mesure en tout cas, puisque vous avez un Prix Jean Bernard de l’Académie de Médecine...

Oui, l’Académie de Médecine...

Il y a aussi une capacité d’autocritique...

Absolument. Parce que les membres de l’Académie de Médecine, qui sont tous des gens qui ont plus de 65 ans, ont été formés à une époque où on valorisait beaucoup la clinique, c’est-à-dire le contact avec le patient, l’écoute... quelque chose de direct. Alors que la médecine telle qu’elle est enseignée aujourd’hui, c’est beaucoup une médecine qui dit "oh là là, il faut faire toutes les radios et les prises de sang possibles et imaginables, autrement vous allez passer à côté de quelque chose".

Il n’y a que la technique qui compte...

Il n’y a que la technique qui compte. Et donc comme ce que je valorise dans le livre, c’est pas exactement la médecine d’il y a 40 ans, ou 50 ans, mais c’est une médecine qui est fondée sur la relation et non pas une médecine fondée sur la technique, ça rejoint quand même l’idée de la formation de nos aînés, des gens qui ont plus de 70 ans, et qui ont été formés sans technique, bien sûr.

Vous-même, Martin Winckler, vous l’avez dit, c’est pas tout à fait autobiographique, mais enfin...

Oui, c’est pétri d’expérience, bien sûr...

Ça représente un peu votre expérience d’étudiant... Vous êtes sorti comment, de ces années d’études, vous y croyiez encore, manifestement, puisque vous êtes devenu médecin ?

Ah mais, moi, j’ai été extrêmement ballotté, bouleversé par mes études, parce que j’étais très en colère qu’on essaie de me faire croire que la médecine c’était autre chose que ce à quoi je croyais. Je tenais mon idée de la médecine de mon père, qui était un vrai soignant, c’était quelqu’un qui n’avait qu’une préoccupation, c’était de faire en sorte que les gens souffrent moins. C’était la seule chose qui l’intéressait, dans son métier. Il a jamais été riche, il a jamais eu de pouvoir, et ça l’intéressait pas d’avoir le pouvoir. C’était vraiment pas son truc. Donc pour moi, la norme, c’était ça. Et quand j’arrive en fac de médecine et qu’on me dit "non non, là, c’est marche ou crève, écrase les autres et comme ça tu arriveras", je dis "mais moi, je veux pas jouer ce jeu-là".

Donc j’ai fait des études, si vous voulez... des études parallèles, c’est-à-dire que j’ai appris beaucoup de choses auprès de gens qui n’étaient pas du tout des gens de pouvoir, d’ailleurs les figures de patrons les plus sympathiques dans le roman sont toutes transposées de personnes réelles, qui se reconnaissent, d’ailleurs, qui sont très contentes de se reconnaître. Les méchants, eux, ce sont des caricatures qui ne correspondent pas à la réalité, mais justement, comme ce sont des caricatures, elles n’avaient pas besoin de ressembler à la réalité.

Moi, je suis sorti de mes études... Les premières années de médecine sont les pires moments de ma vie, mais j’ai appris énormément de choses. Et mon militantisme continue quand je fais des livres sur la contraception, ou quand je... maintenant je m’intègre petit à petit à des équipes d’enseignants qui s’occupent du troisième cycle des études médicales en France, donc on me demande defaire des conférences, donc je continue à... si vous voulez, élaborer ce que j’essayais d’élaborer quand j’étais étudiant avec peu de moyens. Ce que j’aimerais, c’est pour les étudiants d’aujourd’hui, que ça change petit à petit, et qu’on les prenne en compte plus qu’on ne le faisait il y a trente ans.

Votre père était médecin, vous l’avez dit, c’est pour prendre la suite que vous faites ces études, alors que dans votre enfance, vous sembliez plutôt attiré par des mondes plus imaginaires ?

Oui, mais en fait, je crois que j’étais attiré par les deux. C’est-à-dire que dans mon esprit... Mon père était un homme juste, comme on dit dans la Bible. C’était un homme bon, c’était un type qui racontait beaucoup d’histoires, qui aimait beaucoup faire plaisir et soulager les gens quand ils souffraient. Et pour moi, c’était évident que je voulais être un homme qui ait les mêmes valeurs morales que mon père, et soigner, ça m’intéressait beaucoup, j’avais envie de soigner, je trouvais que c’était très bien, j’étais fait pour ça. C’est d’ailleurs pour ça que quand j’ai commencé à avoir du succès en écrivant, j’ai pas cessé de soigner, j’ai continué à écrire. J’avais une activité médicale à temps partiel avant d’être un écrivain reconnu. Pour des raisons familiales, pour des raisons professionnelles, je traduisais des livres de médecine, etc.

Donc c’est pas vraiment pour devenir médecin comme mon père, c’est plutôt pour devenir un homme correct comme mon père. Lui, il était médecin, mais s’il avait été pompier, j’aurais été pompier, et s’il avait été agent de police, j’aurais été agent de police. Et je crois qu’il aurait pu être un très bon agent de police, en étant un type tout à fait correct qui serait venu en aide à sa communauté. Je pense que c’est pas la fonction qui fait l’homme, c’est l’homme qui gratifie ou qui déshonore la fonction.

Vous êtes un écrivain prolifique, je le disais tout à l’heure, Martin Winckler, vous vous apprêtez à publier plusieurs livres, dont un livre sur le personnage de Zorro. Zorro qui était votre héros d’enfance, j’ai pu trouver un petit résumé de votre plume sur la motivation à écrire ce livre. Vous dites qu’une des raisons qui vous ont attiré vers ce personnage, c’est sa double vie, vous y voyiez l’écho de ce que vous viviez vous-même, à la fois écolier sans histoires et enfant tourmenté...

... qui écrivait...

Quand vous parlez de votre militantisme, on pourrait se dire que c’est aussi inspiré de ce personnage de Zorro...

Oui, oui, tout à fait, c’est un personnage assez remarquable, Zorro. Zorro, c’est un fils de très riche famille. Il pourrait très bien... et d’ailleurs il se présente comme tel, dans le premier Zorro cinématographique, celui de Douglas Fairbanks, il se présente comme un jeune oisif, qui n’aime qu’une seule chose, faire des farces, faire des tours de passe-passe, boire, séduire les femmes, etc. Et la nuit, il met un masque, et il lutte contre l’oppression, c’est-à-dire qu’il va au secours des opprimés, il ridiculise l’armée, qui est une sorte d’armée d’occupation. C’est Robin-des-Bois. Il restitue ce qu’on a volé aux gens qui n’avaient rien, etc.

Jusque là, c’est ce qu’on connaît de lui.

Tout à fait. Mais ce qui est intéressant, c’est que c’est quelqu’un qui, encore une fois, de par son milieu d’origine, pourrait très bien se foutre complètement des autres. Et pour moi, ce qui est important, finalement, dans le personnage de Zorro, ce qui est d’ailleurs dans le personnage de Batman, qui est aussi inspiré directement de Zorro, d’ailleurs l’inventeur de Batman, Bob Kane, revendiquait la filiation, c’est que quand on a - et c’est repris dans le Spiderman cinématographique de Sam Raimi - quand on a de grandes possibilités, de grands pouvoirs, on a de grandes responsabilités. C’est-à-dire que pour moi, ce sur quoi on a prise, on a comme obligation morale de le partager. Donc un médecin, qui connaît énormément de choses sur la santé, sur la maladie, sur la souffrance et la mort, doit moralement, à partir du moment où il rentre en possession de toutes ces notions, il doit les partager.

Et dans un de mes livres, j’ai formulé ça de la manière suivante : un rabbin, dans un shtettl, va voir la guérisseuse et lui dit "je voudrais que tu me donnes quelque chose pour soulager mes douleurs rhumatismales, quelque chose que je puisse prendre toute la semaine, y compris le jour du shabbat, parce que j’ai besoin de pouvoir travailler.... pas travailler, mais de pouvoir exercer mon ministère. Et la guérisseuse lui dit "non, je peux pas. Je peux te donner la potion, mais je peux pas te donner la recette". Il dit "non, tu me donnes la recette, je vais pas venir tous les quatre matins te demander le truc. J’en ai besoin". "Non non, je peux pas". "Pourquoi ?" "Parce que c’est interdit". Il dit "Ecoute, je sais pas pourquoi c’est interdit, mais tu peux pas me le refuser, il faut que tu me le donnes, je m’occupe de cette communauté". Donc la guérisseuse lui dit "d’accord. Je vais te donner la recette de la potion, mais tu me jures devant Dieu que tu ne la révèles à personne". Le rabbin réfléchit 5 secondes, et il jure devant Dieu. Et le vendredi soir suivant, il monte sur la teba, sur l’estrade, et il donne la recette à tout le monde. Pourquoi ? Parce qu’il pensait que c’était un bien plus grand péché de le garder pour lui tout seul que de le partager avec les autres.

Johnny Holland, Sacha.

Recto/Verso, en compagnie de Martin Winckler, auteur de ce roman, Les Trois Médecins, qui raconte la vie d’étudiants en faculté de médecine, on en a parlé longuement en première partie. Nous allons maintenant nous intéresser à un autre livre que vous publiez, c’est le deuxième tome, que vous consacrez à l’histoire des séries télévisées américaines, ça s’appelle Les Miroirs Obscurs. Qu’est-ce qui a bien pu vous amener, vous, à vous intéresser à cette histoire des séries télévisées, vous, un médecin de campagne ?

Parce qu’en fait, avant d’être médecin de campagne, j’étais un petit garçon et un adolescent qui regardait la télé, qui regardait... Moi, je voulais être critique de cinéma, si j’avais vécu à Paris, j’aurais probablement essayé d’être critique de cinéma. Bon, comme je vis en province, c’est plus facile de regarder les séries télévisées, et en fait c’est aussi un concours de circonstances. Un jour, des livres ont commencé à être publiés dans une collection, donc j’ai écrit aux éditeurs en leur disant "vous savez, vous devriez faire un livre sur telle série, qui me paraît intéressante"... Et comme j’avais déjà publié un livre, au bout de quelques mois ils m’ont écrit en me disant "est-ce que vous voulez le faire ?" J’ai dit "oui, bien sûr !" Donc j’en ai fait un, ensuite on m’en a proposé d’autres... Ensuite on m’a proposé une rubrique dans un hebdomadaire, pour faire de la critique de séries. Donc, ça s’est fait de façon...

C’est venu petit à petit.

C’est venu petit à petit. J’avais pas pour vocation... et on m’aurait dit, quand j’avais 25 ans "un jour, vous serez critique de séries télévisées", j’aurais rigolé, j’aurais dit "je vois pas comment je pourrais faire ça". Les circonstances on fait que quand j’ai emménagé il y a dix ans dans la maison où on habite, ma femme et moi et nos enfants, y’avait le câble, donc on a pris le câble tout de suite et on a vu plein de choses. Tout ça, c’est des concours de circonstances.

Mais vous avez toujours été un grand consommateur ?

Non, y’a eu des périodes où je regardais pas la télé, quand je faisais mes études de médecine, j’avais pas la télé, bien sûr, j’ai commencé à regarder la télé... J’ai regardé la télé jusqu’en 73, c’est-à-dire l’époque où je suis rentré en médecine, après je l’ai plus regardée pendant 10 ans, j’ai recommencé à la regarder quand je me suis installé et que j’avais les moyens d’avoir une télé, que je me suis offert un magnétoscope, parce que j’avais pas le temps de la regarder quand les choses passaient, mais j’enregistrais, et là, j’ai pris l’habitude de ne regarder que des choses enregistrées. Je ne suis jamais coincé par la télé. Chez moi, j’ai 4 magnétoscopes, si je veux enregistrer 3 trucs en même temps, je peux, c’est pas un problème, et je regarde... Y’a des plages horaires, après 23 heures, où ma femme et moi on est tranquilles, on regarde des trucs tous les deux, mais on n’est pas du tout assujettis à la télévision. On consomme ça... on regarde ça comme on irait au cinéma, sauf qu’on a le cinéma à la maison.

Alors, dans l’introduction de votre livre, qui s’appelle Les Miroirs Obscurs, ce tome-là, vous parlez de ces séries comme une manière d’échapper à la réalité, vous citez d’ailleurs Buffy, de la série Buffy Contre Les Vampires, qui dit "ce qu’il y a de plus dur dans ce monde, c’est d’y vivre". C’est votre sentiment ?

C’est-à-dire que ce qui est extraordinaire dans une série comme Buffy, c’est qu’on se dit "oui, c’est une manière d’échapper à la réalité", alors qu’en fait pas du tout. C’est une manière au contraire de transmuer la dure réalité de la vie affective, symbolique, intérieure, des adolescents qui deviennent adultes, de la transmuer pour en faire quelque chose qui prenne du sens. D’ailleurs une autre phrase récurrente de la série, et de la série dérivée de Buffy, qui s’appelle Angel, c’est, en anglais "if nothing we do matters, all that matters is what we do". Ce qui pourrait être traduit à peu près de la manière suivante : "si nos actes n’ont pas de sens, alors ce sont nos actes qui nous donnent un sens". C’est dans notre vie que nous trouvons le sens de notre vie, en vivant notre vie. Et Buffy exprime exactement ça. Et moi, c’est une série que j’aime beaucoup.

Je suis en train de revoir intégralement, j’en suis à peu près à la fin, c’est-à-dire je suis au début de la septième et dernière saison de production, il y a quelque chose comme 150 épisodes, 170 épisodes, c’est une production narrative absolument extraordinaire, qui a aidé - d’ailleurs, dans le livre, dans Les Miroirs Obscurs, il y a un article sur Buffy, un article sur Angel, la série dérivée, et il y a un article écrit par deux jeunes femmes, qui s’appelle "comment j’ai grandi en regardant Buffy". Et ça, c’est une notion que je voulais absolument... que j’ai développée dans les livres précédents, c’est la notion que les séries télévisées, c’est la seule fiction dont les personnages vieillissent en même temps que le public. Et à la même vitesse. Quand vous voyez les acteurs, ils ont pris le même âge que vous. Vous les avez quittés en mai, il reviennent en septembre... ils ont pris le même âge que vous. Ils ont changé de coiffure, ils se sont empâtés, un petit peu, etc. C’est très net dans une série comme Friends, par exemple, où ça a duré 10 ans, ils avaient peut-être 25-26 ans au début, ils en ont 35. Ils ont plus la même tête, ils ont plus les mêmes préoccupations, c’est très très intéressant.

Donc ça accroît l’identification ?

Non seulement ça accroît l’identification, mais ça a aussi des effets de retour de la série sur le public qui sont très importants, c’est-à-dire que ces personnages servent de modèles, et il y a des modèles extraordinaires qui aident véritablement les adolescents, mais aussi les adultes, à se structurer, à réfléchir à ce que ça signifie. Il y a aussi le fait que la périodicité des séries - c’est-à-dire que un épisode par semaine, c’est très très vite répété - crée une familiarité, et aussi une proximité par rapport à l’actualité de ce qu’on vit. Et ça, c’est très important. C’est ça aussi, qu’il y a de très particulier dans les fictions télévisées, c’est qu’elles sont tout le temps ancrées dans un réel tout récent. Dans un passé tout récent, dans un présent extrêmement proche.

Et il y a une vision assez critique, au fond, de cette réalité, de la société américaine.

Absolument.

Vous affirmez, au fond, dans ce livre, que ces séries sont beaucoup moins superficielles qu’on ne le croit souvent, et qu’elles sont très critiques...

Extrêmement critiques.

C’est-à-dire que c’est pas du tout simplement fait pour la consommation, léger...

Ah non, pas du tout. C’est fait pour être regardé, ça, c’est sûr, mais moi j’écris des livres pour être lu. Je veux dire, il n’y a pas de honte à écrire des livres pour être lu... Mais c’est pas parce que...

Mais il y a vraiment quelque chose qui passe.

Mais il y a quelque chose qui passe, et puis il y a des volontés politiques très nettes. En particulier, il y a... bon, je suis en contact très régulier avec un producteur de séries télévisées qui s’appelle René Balcer, qui est montréalais d’origine, et qui a produit et écrit pendant très longtemps une série qui s’appelle en français New York District, Law & Order. Maintenant il produit sa propre série, qui s’appelle Criminal Intent. On correspond par e-mails, et il m’explique qu’il vient d’écrire un épisode dans lequel il dénonce une situation toute récente, c’est le fait que des personnes, comme à Guantanamo, ont été mises en prison dans une prison du Bronx, sans jugement, sans procès, sans raison valable, uniquement parce que les procureurs fédéraux ont décidé qu’il y avait des gens qu’il fallait mettre en prison, parce qu’ils étaient suspects. Uniquement pour être suspects.
Et donc il dénonce cette situation dans un de ses épisodes. Il dit "C’est une série grand public. C’est une des 20 séries les plus regardées aux Etats-Unis. Mais moi, j’ai des choses à dire sur la société américaine, et je les dis".

Donc c’est pas forcément ce qui est mièvre qui plaît au public, c’est aussi ce qui est critique... C’est quand même un bon signe...

Bien sûr ! Mais c’est un très bon signe. Vous savez que par exemple, le pire ennemi de George Bush aux Etats-Unis, c’est un président fictif, qui est le président Bartlett, de la série The West Wing, A la Maison Blanche, qui est un président qu’on peut considérer comme - moi, je donne cette expression-là, cet équivalent-là en France - il est plus à gauche que le parti socialiste français. Quand vous regardez la série, c’est une série dans laquelle les démocrates qui sont à la Maison Blanche, dans cette Maison Blanche fictive, sont des gens qui ont un idéal, qui ont un idéal social, qui ont un idéal progressiste, qui doivent lutter contre la réalité du monde, et c’est ça qui est très intéressant, c’est qu’on montre très bien que ces gens, qui sont des progressistes, doivent lutter contre un monde qui lui ne l’est pas du tout, ils doivent faire des compromis, ils doivent parfois remballer leurs illusions, mais des fois aussi ils gagnent... et c’est quelque chose d’extraordinaire de savoir que c’est la série... C’est une série qui est plus à gauche que toutes les fictions télévisées du monde entier, et qui est diffusée sur la NBC, qui est la chaîne la plus regardée des Etats-Unis !

Et on ne l’a pas ici ?

Si si, on l’a. On l’a sur le câble. France 2 l’a brièvement diffusée il y a trois ou quatre ans à 1 heure du matin, ce qui est monstrueux, ce qui est scandaleux, parce qu’en plus, c’est une sorte de comédie romantique avec très peu de romance, mais beaucoup d’aventure, avec beaucoup de dialogues, des dialogues d’une extrême brillance, d’une extrême intelligence, avec des personnages formidables, etc. C’est passionnant, c’est très critique sur le plan politique... Ils ont fait, juste après le 11 septembre, un épisode supplémentaire, qui a été diffusé peut-être trois semaines ou un mois après, dans lequel en gros, toute l’équipe du président fictif dit : "il ne faut pas que vous assimiliez ce qui vient de se passer en disant : tous les musulmans sont des islamistes extrémistes". En gros, le message, c’est ça. C’est "oui, nous avons été meurtris par ce qui vient de se passer, mais il faut pas devenir cons". Ça, c’est sur la plus grande chaîne de télévision américaine que ça a été diffusé. Et le message est clair.

Et ça commence de la manière suivante, c’est des conseillers de la Maison Blanche qui reçoivent des élèves qui viennent visiter la Maison Blanche, et ils sont tous coincés dans la cafétéria parce qu’il y a une sorte d’alerte à la bombe, il y a peut-être quelqu’un qui vient de poser une bombe... Et les lycéens disent "mais pourquoi est-ce que le monde entier nous déteste ?" Et l’un des conseillers de la Maison Blanche dit "mais le monde entier ne nous déteste pas !" Et il commence à lui expliquer qu’il ne faut pas qu’elle fasse des amalgames comme ça, et il dit "quel est l’équivalent d’Al Qaïda aux Etats-Unis ?" Alors les lycéens le regardent avec des grands yeux en disant "on a l’équivalent d’Al Qaïda aux Etats-Unis ?" Il dit "oui, bien sûr ! Quel est l’équivalent d’Al Qaïda ?" Alors il y a quelqu’un qui dit : "les Mormons". Alors il dit "Non, les Mormons c’est pas un groupe armé..." "Euh... Les témoins de Jéhovah" " Non, pas du tout, non. On a le Ku Klux Klan. Le Ku Klux Klan, c’est exactement les mêmes fondamentalistes extrémistes qu’Al Qaïda. On a la même chose sur notre territoire".

Ça a été diffusé trois semaines après le 11 septembre ! Donc qu’on me dise pas - et ça c’est une exemple parmi de très nombreux autres, parce que les séries policières, en particulier, reviennent tout le temps, justement, sur la paranoïa sécuritaire de George Bush en ce moment, je vous ai cité René Balcer, mais toutes les séries policières reviennent là-dessus en ce moment. Et ce sont des séries de premier plan, ce sont des gens qui sont parmi les 15 ou 20 programmes les plus regardés d’Amérique ! C’est pas des gens qui sont confidentiels, ils ont 35 millions de spectateurs à chaque fois. Donc il faut absolument pas dire que c’est superficiel, c’est tout le contraire.

Et vous êtes très critique sur la sélection qui est faite par les télévisions françaises, francophones, et la manière de les adapter, malheureusement il ne nous reste plus guère le temps d’évoquer tout cela, Martin Winckler, ce sera peut-être une autre occasion avec vous...

J’espère... Merci de m’avoir reçu.

Merci à vous.

Ecouter l’émission sur le site de la RSR

Merci à Louise Kelso pour la transcription de cet entretien.


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